Plen
Ședința Senatului din 7 martie 2005
Sumarul ședinței
Stenograma completă
publicată în Monitorul Oficial, Partea a II-a nr.25/14-03-2005

Dezbateri parlamentare
Calendarul ședințelor
- Camerei Deputaților:
2019 2018 2017
2016 2015 2014
2013 2012 2011
2010 2009 2008
2007 2006 2005
2004 2003 2002
2001 2000 1999
1998 1997 1996
Interoghează dezbaterile
din legislatura: 2016-prezent
2012-2016
2008-2012
2004-2008
2000-2004
1996-2000
1992-1996
Monitorul Oficial
Partea a II-a:2019 2018 2017
2016 2015 2014
2013 2012 2011
2010 2009 2008
2007 2006 2005
2004 2003 2002

Transmisii video

format Real Media
Ultimele ședințe (fără stenograme încărcate):
16-09-2019
Arhiva video:2019 2018 2017
2016 2015 2014
2013 2012 2011
2010 2009 2008
2007 2006 2005
2004 2003
Pentru a vizualiza înregistrările video trebuie să instalați programul Real Player
Sunteți în secțiunea: Prima pagină > Proceduri parlamentare > Dezbateri > Calendar 2005 > 07-03-2005 Versiunea pentru printare

Ședința Senatului din 7 martie 2005

4. Continuarea dezbaterilor și respingerea proiectului de Lege pentru aprobarea Ordonanței de urgență a Guvernului nr. 100/2004 privind trecerea unor terenuri forestiere din proprietatea publică a statului și din administrarea Regiei Naționale a Pădurilor - Romsilva, în proprietatea Arhiepiscopiei Sucevei și Rădăuților.
 
consultă fișa PL nr. L780/2004

Domnul Nicolae Văcăroiu:

................................................

Și acum trecem la proiectul de Lege pentru aprobarea Ordonanței de urgență a Guvernului nr. 100/2004 privind trecerea unor terenuri forestiere din proprietatea publică a statului și din administrarea Regiei Naționale a Pădurilor - ROMSILVA, în proprietatea Arhiepiscopiei Sucevei și Rădăuților.

Vă rog, Comisia juridică, de numiri, disciplină, imunități și validări, domnul senator Eckstein să poftească la pupitru. La fel și reprezentanții ministerelor.

Cine prezintă ? Domnul Vasile Lupu ? Aveți cuvântul, domnule secretar de stat.

Domnul Vasile Lupu - secretar de stat în Ministerul Agriculturii, Pădurilor și Dezvoltării Rurale:

Domnule președinte,

Doamnelor și domnilor senatori,

Noi susținem proiectul de modificare a Ordonanței de urgență a Guvernului nr. 100/2004 privind trecerea unor terenuri forestiere din proprietate publică a statului și din administrarea Regiei Naționale a Pădurilor, în proprietatea Arhiepiscopiei Sucevei și Rădăuților, așa cum a fost, astăzi, dat raportul suplimentar de la Comisia juridică, de numiri, disciplină, imunități și validări.

Vă mulțumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Mulțumesc foarte mult.

Domnul președinte Eckstein Kovacs Peter, aveți două rapoarte suplimentare făcute, în aceste ultime trei zile, de către Comisia juridică, de numiri, disciplină, imunități și validări. Vă rog să le prezentați.

Domnul Eckstein Kovacs Peter:

Domnule președinte, onorat Senat.

Ambele rapoarte suplimentare sunt de admitere. Primul raport are două anexe, una cu amendamentele adoptate în comisie, respectiv Anexa nr.2 cu amendamentele respinse, iar cu ocazia discuțiilor de astăzi din Comisia juridică, de numiri, disciplină, imunități și validări, comisia a fost de acord cu un amendament la art.1, cu un nou alin.10.

Deci, anexele rămân, plus acest amendament adoptat astăzi.

Trebuie să spun, din nou, că acest proiect de lege face parte din categoria legilor organice și Senatul este prima Cameră sesizată.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Mulțumesc foarte mult.

O întrebare pentru reprezentanții Guvernului: de acord cu amendamentele admise, propuse de comisie, inclusiv cel de azi?

Domnul Vasile Lupu:

De acord, domnule președinte.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă mulțumesc.

Stimate colege și stimați colegi, trecem la dezbateri generale. Vă rog, înscrieri la cuvânt.

Domnul senator Nicolae-Vlad Popa, vă rog, aveți cuvântul.

Domnul Nicolae-Vlad Popa:

Domnule președinte, vroiam să spun doar că dezbaterile generale au avut loc. Deci, s-a luat cuvântul din partea fiecărui grup parlamentar.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Nu, cred că n-au avut loc, domnule senator.

Domnul Nicolae-Vlad Popa:

Poftiți?

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Dezbateri generale n-au avut loc. Probabil, la Brașov. Vă rog eu foarte mult.

Domnul Nicolae-Vlad Popa:

Nu, nu. Domnule președinte, vă reamintesc că dezbateri generale au avut loc, după care s-a cerut returnarea la comisie. Nu vorbesc de data trecută, ci de acum două dăți.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Stimate coleg, n-au avut loc dezbateri generale.

Domnul Nicolae-Vlad Popa:

Foarte pe scurt, domnule președinte, Grupul parlamentar al Alianței "Dreptate și Adevăr", P.N.L.-P.D. va vota această ordonanță, care a fost îmbunătățită, prin amendamente, la comisie. Este vorba despre amendamente inițiate și susținute de către noi, este vorba de amendamente - și lucrul acesta îl subliniez - care fac ca nedreptatea pe care a suferit-o Mitropolia Bucovinei, inițial, ulterior moștenitoarea în drepturi a acestei mitropolii Arhiepiscopia Sucevei și Rădăuților, să fie reparate în parte. E vorba de o proprietate de 191.000 de hectare, care se află în România, și de alte 60.000 de hectare de pădure, care se află în Ucraina, din care - subliniez - au fost retrocedate doar 90.000 de hectare, cu destinația precisă: întreținerea mânăstirilor, bisericilor, fondului cultural de o valoare imensă aflat în nordul Bucovinei, care, de altfel, se află, în mare parte, sub protecția UNESCO. Deci, este vorba de această destinație și, totodată, de asistență socială, și nu - vă garantez acest lucru - de beneficii, care să intre în buzunarele unor persoane private.

Așadar, noi vom vota pentru legea de aprobare.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Mulțumesc foarte mult.

Dacă mai sunt alte luări de cuvânt?

Domnul senator Verestoy Attila.

Domnul Verestoy Attila:

Domnule președinte, și cu îngăduința colegilor de la P.S.D., pot să iau cuvântul și să spun că noi, Grupul parlamentar al U.D.M.R., vom susține acest proiect de lege. Îl vom susține și, în consecință, vom vota, pentru ca să fie retrocedate aceste 90.000 de hectare Arhiepiscopiei Sucevei și Rădăuților.

Sigur că noi considerăm că este un element, este un punct pe care l-am atins într-un proces. Sunt foarte multe probleme ale proprietății nerezolvate încă. Noi salutăm fiecare pas și fiecare soluție în parte. Suntem convinși că exact așa cum vom soluționa, acum, aceste proprietăți, care au fost cândva, în istorie, date pentru acest scop nobil de Imperiul Austro-Ungar, susținute pe vremuri în proprietate, expropriate și, după aceea, acum, redate - până în 1949 au fost proprietăți private. Tot așa mai există suprafețe - nu atât de mari, trebuie să recunoaștem - care sunt și în alte județe ale țării, cum e în județul Bistrița Năsăud sau cum este în județul Harghita.

Considerăm că - la fel, în același regim, în același tratament - vom putea găsi soluții și pentru proprietățile, bunurile Ciucului, care au același regim de proprietate, au același izvor de drept, pentru care noi susținem votarea acestei legi.

Așteptăm să soluționăm aceste probleme, poate nu așa, una după alta, ci într-o formă în care să reglementăm întreaga materie în drept.

Mulțumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Mulțumesc.

Dacă mai sunt luări de cuvânt?

Domnul senator Antonie Iorgovan.

Domnul Antonie Iorgovan:

Domnule președinte, onorat Senat.

La prima vedere, poziția unui senator al Partidului Social Democrat, în momentul în care se discută o ordonanță care a aparținut Guvernului Partidului Social Democrat, ar trebui să fie...

Domnul Nicolae-Vlad Popa (din sală):

A aparținut Guvernului Adrian Năstase.

Domnul Antonie Iorgovan:

Da, prietenul meu, profesorul Adrian Năstase. (Rumoare în sală)

...ar trebui să fie în sensul și cu aplauze aprobării acestei ordonanțe.

Poziția noastră este în sensul aprobării soluției de principiu legată de această materie, și anume, problema implicării în regimul de administrare și de exploatare a structurii bisericești, care are un anumit drept istoric în acest sens.

După părerea noastră - și este o problemă asupra căreia am discutat și am meditat îndelung -, între obiectivul și, spunem noi în limbaj juridic, rațiunea ordonanței, corespunzător legii care ni se propune, ratio legis, și anume (și citesc care este rațiunea, este în expunerea de motive): "Identificarea unei soluții raționale și de durată în privința asigurării mijloacelor necesare pentru conservarea, îngrijirea și întreținerea patrimoniului național, cultural și religios din județul Suceava". Acesta este obiectivul. Pentru ce un act normativ, ne întrebăm noi, juriștii? Și răspunsul îl găsim, de regulă, în expunerea de motive sau în partea introductivă a textului sau în substanța textului, în substanța reglementării. Aceasta a fost rațiunea declarată a Ordonanței de urgență a Guvernului nr.100/2004.

În opinia noastră, între această rațiune și mijloacele pe care le preconizează ordonanța există un conflict. Abia mijloacele preconizate nu duc la realizarea acestei rațiuni, pentru că, onorat Senat, indiferent cine a emis ordonanța, că a fost Partidul Social Democrat, că ar fi fost alt partid, indiferent cum se cheamă, cum s-a chemat primul-ministru și miniștrii care au contrasemnat-o, această problemă, că vrem s-o recunoaștem sau nu vrem, ea rămâne. Nu se poate spune, cu temei, că noi urmărim realizarea acestui obiectiv - și o spunem expres în expunerea de motive -, dar când trecem la regimul juridic al mijloacelor, prin intermediul cărora trebuie să asigurăm fondurile necesare pentru conservarea, îngrijirea și întreținerea acestui patrimoniu național, dăm în proprietate privată proprietatea publică.

Păi, la Facultatea de drept, categoric, nu se trece de examenul de civil dacă nu se știu atributele proprietății private. Dacă noi luăm 90.000 de hectare din proprietatea publică a statului și dăm această...

((Discuții în sală)

Domnul Nicolae-Vlad Popa (din sală):

Și cum a ajuns acolo?

Domnul Antonie Iorgovan:

Domnul coleg, eu nu v-am întrerupt. Dumneavoastră aveți obiceiul, de când ați ajuns la guvernare, să vă considerați un fel de guru, așa... Dați-mi voie să vă spun că mai sunt și alții care gândesc și eu niciodată nu v-am pus la punct când ați fost în opoziție. Dimpotrivă, v-am apărat cât cuprinde, asumându-mi toate riscurile. (Rumoare în sală)

Reiau. Dacă noi mergem pe această soluție de principiu și scoatem din proprietatea - noi, vreau să spun, noi, statul român, deci, noi, Parlamentul României -, luăm din proprietatea publică a statului "n" hectare, zeci de mii de hectare și le dăm în proprietate privată (și reiau ideea cu Facultatea de drept și cu cursul de drept civil), proprietate privată înseamnă posesie, folosință, dispoziție, în virtutea căror principii constituționale ne îngăduim noi să-i spunem proprietarului cum să-și utilizeze proprietatea? Nu, nu avem voie. Este un text de Constituție. Deci, acest text din ordonanță - art.3 -, care spune: "Produsele vor fi folosite..." nu știu cum, acela e neconstituțional. Nu te joci cu proprietatea. Ori este proprietate privată - și de la Roma Antică se știu care sunt, în spațiul nostru romano-germanic, atributele proprietății -, ori dacă vrei ca uzufructul unei proprietăți publice a statului să aibă o anumită destinație, atunci nu dai în proprietate, te limitezi la ceea ce înseamnă regimul de folosire a proprietății publice și soluția ar fi trebuit să fie, logic - pentru că, de fapt, asta s-a urmărit, s-a urmărit să i se asigure posibilitatea structurii (și vedeți că mă feresc să spun care este denumirea, tocmai ca să nu ajung la oameni și la instituții, discutăm de principiu), deci, s-a urmărit ca acele bunuri, care sunt proprietate publică a statului, nu numai a statului român, ci sunt bunuri care trebuie transmise generațiilor viitoare, dar mânăstirile noastre din Nordul Moldovei sunt, un pic, pe lista UNESCO, și atunci, vine altă problemă foarte serioasă de drept, pe care n-a rezolvat-o această ordonanță, iar noi nu ridicăm statui, nici lui Adrian Năstase, nici domnilor miniștri care au contrasemnat, și nici Guvernului României, ca instituție, dacă acum, din considerente, până la urmă, politicianiste, spunem: "Trebuie adoptată tale quale". Bun, dacă o adoptăm, trebuie să vedem și implicațiile. N-a fost timp atunci. Vor fi și alte guverne în perioada de campanie, vor fi și alte guverne supuse, nu este ușor să te duci acolo și să fii afurisit și toate mânăstirile să tragă clopotele și să dea acatiste împotriva păgânilor care sunt la guvernare. Deci, a fost o presiune infernală. Bun. A fost, atunci, presiune, dar acum nu mai trag clopotele, acum, cel puțin, nu este acea presiune, parcă am putea să gândim dincolo de presiuni. (Discuții în sală.)

Și atunci, întrebarea care se pune este mai departe: se rezolvă rațiunea de a fi a ordonanței, prin acest mijloc, atribuirea în proprietate? Răspuns categoric: nu.

Alt aspect al problemei - și mă opresc, eu am avut un cuvânt elaborat -, v-aș ruga să rețineți că în ordonanță, în art.2, există, cum spunem noi la Facultatea de drept, un text de trimitere și se spune cam așa: "Structura bisericească - și mă feresc să-i spun numele - care primește în proprietate, va organiza, se spune, conform legilor în vigoare, inspectorat, ocoale, mai întâi, silvice și la nivel central o structură de acest gen". Conform legislației în vigoare. Vreau să spun că legislația în vigoare - și îmi asum răspunderea în legătură cu această afirmație, nu numai că îmi asum răspunderea, dar am îndrăznit și dacă cumva am greșit îmi prezint scuze, să redactez un material, o scrisoare către toți senatorii, în 4 pagini și 7 puncte, pe care am pus-o la caseta fiecărui senator; argumentele sunt acolo, pe larg. Acest text din ordonanță, care trimite la legislație, care legislație - se lasă să se înțeleagă - ar îngădui înființarea de ocoale de către structurile bisericești, este un text fără acoperire în legislație și efectul este următorul: am dat această bogăție în proprietatea privată, personalul silvic specializat din sistemul "Romsilva" îl scoatem din această structură și îl facem personal bisericesc, pentru că dacă devine personal la Arhiepiscopie - ce este? - deci, este personal bisericesc. Care este efectul, mai departe? Ocol silvic nu se poate face. Neputându-se face ocol silvic, tot regimul juridic de protecție a pădurii care este apărată prin Codul silvic și prin legile adoptate încă pe vremea lui Radu - era să spun cel Frumos - Vasile, în această materie a regimului silvic, sunt inaplicabile.

Potrivit Codului silvic, pădurarii, vajnicii noștri pădurari, brigadierii, inginerii silvici și tot personalul din sistemul Romsilva au două calități: au calitatea de organe de urmărire penală. Nu este puțin lucru, eu spun că este mare lucru, pentru că, de regulă, calitatea de organ de urmărire penală o are Poliția care este sistem specializat al statului și îl avem pe ministrul administrației și internelor în fața noastră.

S-a făcut o breșă și s-a spus: este pădure, pentru că pădurea, peste 0,5 hectare, intră în sfera interesului național, indiferent a cui este proprietatea și pe această pădure s-a gândit acest regim de protecție, motiv pentru care pădurarului i s-a dat dreptul să facă acte de urmărire penală, are calitatea de organ de urmărire penală. Pădurarul, potrivit Legii nr.31/2000 cu privire la contravențiile în domeniul silvic, are mai departe calitatea de agent constatator.

Pe cele 90.000 hectare, scoțând personalul silvic din sistemul Romsilva, îl scoatem și din Codul silvic, îl scoatem și din aceste mecanisme juridice. I-am făcut personal bisericesc și asta înseamnă că ei se vor duce acolo, recomandând canoane, mătănii și alte asemenea, deci mijloace specifice bisericii.

Cum rezolvăm problema și cum ieșim din această încurcătură ?! Foarte simplu...

Din sală: Votând !

Domnul Antonie Iorgovan:

Sigur că votăm, domnilor colegi, constat nervozitatea dumneavoastră.

...admițând că, până la urmă, există această stare conflictuală între ceea ce s-a urmărit și ceea ce se preconizează și atunci trebuie să punem în consonanță firească obiectivul, rațiunea legii, cu mijlocul juridic.

Care este mijlocul juridic ?! Atribuirea, așa cum ne îngăduie Constituția, pentru că, până la urmă, să nu uităm, sunt totuși bunuri proprietate publică și bunurile proprietate publică, potrivit Constituției..., eu mi-aș îngădui să ridic și altă problemă de constituționalitate, cu titlu personal, dacă poate o ordonanță de urgență să scoată, potrivit art. 136 din Constituție, bunurile proprietate publică, pentru că art. 136 din Constituție spune că, prin lege, bunurile proprietate publică se dau în administrare regiilor autonome sau instituțiilor publice, se dau în concesiune sau închiriere sau se dau în folosință gratuită instituțiilor de utilitate publică.

Un guvern, nu are importanță cum se cheamă - repet - primul ministru, dar în țara care se cheamă România și care are această Constituție, și-a îngăduit, dincolo de litera și spiritul ei, să dea în proprietate unei persoane private zeci de mii de hectare din proprietatea publică. Vă mulțumesc respectuos pentru atenția dumneavoastră. (aplauze)

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă mulțumesc foarte mult, invit la microfon pe domnul senator Bindea Liviu-Doru, iar cu aceasta încheiem dezbaterile. Un singur grup a mai rămas, dar nu s-a înscris la cuvânt.

Domnul Nicolae Iorga (din sală):

Pe Hamangiu l-ai adus ?!

Domnul Liviu-Doru Bindea:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

Doamnelor și domnilor senatori,

Aș vrea să mă refer la câteva chestiuni pe care îmi permit să le denumesc fundamentale, tangente acestei ordonanțe care este propusă să devină lege, cu câteva amendamente care au fost făcute de către inițiatori.

Fără îndoială, au fost foarte multe discuții la Comisia juridică, de numiri, disciplină, imunități și validări, discuțiile au primit, uneori, conotații foarte interesante, nebănuite, eu cred că va trebui, ca să putem să dăm un vot bazat pe Constituție, pe principii doctrinare și pe rațiune, să încercăm să extragem aceste elemente, iar sentimentalismul, firesc, de altfel, de o parte și de alta a părerilor juridice, să fie, cât se poate, neglijat.

Prima chestiune fundamentală care, după părerea mea, o ridică ordonanța supusă adoptării, este aceea referitoare la mecanismul prin care se dorește a fi trecută această pădure în proprietatea Arhiepiscopiei Sucevei și Rădăuților.

Ce se dorește, de fapt, o reconstituire a dreptului de proprietate sau o constituire a dreptului de proprietate ?! Aceasta este prima chestiune la care trebuie să se răspundă.

Văzând titlul ordonanței, ideea este că legiuitorul - chiar dacă astăzi, prin reprezentanții pe care îi are în Senat, care vorbesc despre altceva - conduce la ideea unei împroprietăriri, pentru că textul spune: "privind trecerea unor terenuri forestiere, din proprietatea publică a statului și din administrarea Regiei Naționale a Pădurilor - Romsilva, în proprietatea Arhiepiscopiei Sucevei și Rădăuților".

Dacă este așa, atunci este limpede că există dreptul statului de a împroprietări orice persoană juridică, dar din discuțiile care au fost și la comisie, ca și până acum, aici, se consideră că este vorba de o dreptate, de reconstituire a dreptului de proprietate.

Iar dacă discutăm de reconstituirea dreptului de proprietate, va trebui să vedem care este baza probațională pe care se întemeiază ea. Și pentru aceasta va trebui, în primul rând, să identificăm care este persoana juridică care trebuie să devină beneficiarul acestui mecanism juridic.

Inițiatorul dorește ca această persoană juridică să fie Arhiepiscopia Sucevei și Rădăuților. Din textele de lege - și ca să îi dau satisfacție colegului meu, domnul senator Iorga, mi-am adus Codul civil Hamangiu cu mine - în Legea din 1925 privind organizarea Bisericii Ortodoxe Române, prima lege care face o asemenea organizare, după Unirea din 1918, și, atenție, este bazată pe Constituția din 1923, deci are și fundament constituțional legea, la art. 2 se prevede: sub raportul orânduielii canonice și administrative, Biserica Ortodoxă Română cuprinde, pe lângă mitropolii, cinci arhiepiscopii, le citesc, ca să nu fie nici un dubiu și nici o posibilitate de interpretare ulterioară:

  1. Arhiepiscopia Bucureștilor;
  2. Arhiepiscopia Iașilor;
  3. Arhiepiscopia Albei-Iulia și Sibiului;
  4. Arhiepiscopia Cernăuților și Episcopia Hotinului, așa spune textul legii;
  5. Arhiepiscopia Chișinăului și Episcopia Cetății Albe-Ismailului.

Am citat arhiepiscopiile.

Deci este limpede că subiectul juridic care se dorește a fi împroprietărit astăzi, prin acest text de lege, sau reîmproprietărit, la data probelor respective, nu exista. Unde este, atunci, confuzia ?! Confuzia este că, de fapt, toate aceste acte se refereau la un alt subiect juridic, prevăzut și acesta de către același text de lege, la art. 39, și care este denumit Fondul Bisericesc Ortodox Român al Bucovinei.

Și art. 39, din legea mai sus citată, prevede: "Fondul religionar greco-oriental din Bucovina este și rămâne - deci asta înseamnă că, la data apariției legilor, el exista, exista anterior apariției acestei legi - o fundație specială, de sine stătătoare, care va purta de acum înainte denumirea de Fondul Bisericesc Ortodox Român al Bucovinei".

Iar art. 40 vine să facă lumină în toată această speță: "Fondul acesta este persoană juridică și va fi administrat prin Consiliul Eparhial", de aici vine, sigur, legătura cu autoritățile bisericești care îl conduc.

Repet, nu se poate confunda, este persoană juridică distinctă de Arhiepiscopie, de oricare. Iar de Arhiepiscopia Sucevei și Rădăuților este superfluu să afirmăm că este distinctă, pentru că, așa cum am dat citire textului de lege, nici nu era constituită încă sub o asemenea denumire.

Și atunci, revenind, dacă discutăm de retrocedare a proprietăților nu putem discuta decât în raport cu persoana juridică ce exista la momentul în care s-au făcut înscrierile respective în acte, adică Fondul Bisericesc Ortodox.

Dacă discutăm de o împroprietărire este în regulă, statul român poate împroprietări orice persoană juridică și, în consecință, nu putem să neglijăm posibilitatea de a împroprietări Arhiepiscopia Sucevei și Rădăuților sau orice altă persoană juridică.

Dar atunci revine o întrebare: dacă discutăm de împroprietărire, de ce numai pe a Sucevei ?! Pentru că, revin, când discutăm de împroprietărire, nu ne mai raportăm la probe existente, ci doar la voința statului de a împroprietări o persoană juridică. Pentru că ținta acestui proiect de lege, și anume aceea de a constitui fonduri pentru a susține lucrările pentru niște monumente de interes național și mondial, nu există numai în Suceava. Și în județul Maramureș există biserici intrate în patrimoniul UNESCO, la care sunt necesare, de urgență, lucrări de reconstituire a picturilor, a structurilor de siguranță, chiar, și s-ar justifica și pentru Episcopia Maramureșului o asemenea măsură, dar sunt convins că există și în cadrul altor episcopii, care cuprind alte județe, asemenea necesități.

Și atunci, această măsură de împroprietărire a Arhiepiscopiei Sucevei și Rădăuților poate să fie luată alături de alte arhiepiscopii sau episcopii, dar, cred eu, într-un pachet de legi unitar, pentru că nu există nici o motivație juridică să fie făcut un pas înainte, față de o anume arhiepiscopie sau episcopie.

Mai este o chestiune...

Din sală: Haide, domnule senator !

Domnul Liviu-Doru Bindea:

Domnilor colegi, dacă dumneavoastră...

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnule senator, numai o secundă, scuzați-mă o secundă.

................................................

Domnul Nicolae Văcăroiu:

................................................

Acum, rugămintea mea este: haideți, să sintetizăm cât se poate de mult.

Domnule senator, aveți cuvântul.

Domnul Liviu-Doru Bindea:

Domnule președinte,

V-aș ruga să observați că prin modul în care eu m-am pregătit pentru această lege, am dat atenția cuvenită, atât ei, cât și inițiatorilor, și nu înțeleg de ce acum cei care-i susțin pe inițiatori nu dau aceeași importanță acestei legi, pe care am dat-o eu? Vă rog foarte frumos, cel puțin pentru faptul că...

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Ați pierdut două minute... Vă rog eu să vă referiți la lege.

Domnul Liviu-Doru Bindea:

Domnule președinte,

Vă rog foarte frumos. Ați dat cuvântul pe procedură pe dezbaterea mea în cadrul Parlamentului. Păi nu se poate să faceți praf, în timpul luării cuvântului de către un senator. S-a luat cuvântul pe procedură. Ați spus dumneavoastră ce-ați dorit. Toată lumea a spus ce-a dorit. Permiteți-mi să-mi continui discursul.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Aveți cuvântul.

Domnul Liviu-Doru Bindea:

Vă rog foarte frumos.

Dumneavoastră m-ați obligat să mă pregătesc atât de consistent...

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă rog eu să vă referiți la lege.

Domnul Liviu-Doru Bindea:

... prin importanța pe care i-ați dat textului.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Stimate coleg, vă rog să vă referiți la lege... Vă rog frumos.

Aveți cuvântul.

Domnul Liviu-Doru Bindea:

Vă rog să-mi asigurați posibilități, domnule președinte, să iau cuvântul...

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă rog... Vă rog să păstrați liniștea. Aveți cuvântul.

Domnul Liviu-Doru Bindea:

În fine, ar mai fi o chestiune foarte importantă, care sper să vă intereseze mai mult decât v-au interesat celelalte, sau să fie înțeleasă mai bine decât celelalte chestiuni care nu s-au repetat și au fost, repet, fundamentale. Important este dacă reușește cineva să înțeleagă aceste pârghii juridice, pe care eu le-am expus. Problema este până unde trebuie să mergem în timp anterior, când discutăm de asemenea reconstituiri ale drepturilor de proprietate. Până acum... Da, pot exista oameni care să știe atâta drept, încât să considere că merg în paleolitic, dar aceia să-și folosească cunoștințele lor și să nu încerce să facă o Românie modernă cu asemenea cunoștințe... Și atunci trebuie să facem un pic de analiză asupra a ceea ce a însemnat până acum sistemul de legiferare al României postdecembriste în domeniu. Este cunoscut că s-a ajuns până în anul 1945. Există o excepție, în cazul drepturilor evreilor, cu care s-a ajuns până în anii 1939-1940. Dar acum e cazul să revenim și să mergem în spate până la 1783, vă rog, anul în care s-a înființat fondul, pentru că dacă discutăm de anul înființării Arhiepiscopiei Sucevei intrăm într-o altă zonă, unde nu vreau să duc discuția, pentru ca să fie productivă. Deci, după 1783 au venit legile de care spuneam, cea din anul 1925, și atunci până unde vom merge cu aceste restituiri? Încercați să priviți în ansamblu ce înseamnă posibilitatea unei abordări atât de îndepărtate în timp a instituției restituirilor, și încercați să vedeți unde se poate ajunge când discutăm de ansamblul posibilelor pretenții. Celelalte chestiuni... Sunt foarte multe chestiuni juridice, iar celelalte le voi aborda când îmi voi susține amendamentele sau când ne vom pronunța asupra amendamentelor formulate de ceilalți colegi. Acestea sunt picioarele de pod ale unei construcții juridice în legătură cu această lege. Să nu înțeleagă cineva, așa cum unii au înțeles la comisie... Nu este vorba de o rea-credință din partea cuiva. Nu este vorba decât de a privi acest text, din punct de vedere constituțional, din punct de vedere al legislației și din punct de vedere al unui raționament corect. În rest, am fost amenințați, inclusiv cu alegeri anticipate. Domnule senator, domnilor senatori care vă mai mențineți asemenea amenințări, ne faceți să credem că ar fi bine chiar să pice legea, pentru că noi suntem pregătiți și pentru alegeri anticipate. Vă mulțumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Stimați colegi,

S-a vorbit din partea fiecărui grup. Dacă reprezentantul ministerului dorește să intervină? Domnule secretar de stat Vasile Lupu, vă rog.

Domnul Vasile Lupu:

Nu.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Nu. Domnule senator Eckstein vorbiți în numele comisiei?

Domnul Eckstein Kovacs Peter:

De unde vorbesc? De aici sau de acolo?

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Nu, vorbiți de acolo...

Domnul Eckstein Kovacs Peter:

Domnule președinte,

Au fost argumente...

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Stați o secundă. Înseamnă că nu m-ați înțeles. Dacă e să respectăm Regulamentul, îl respectăm. Domnul senator Verestoy a vorbit din partea grupului. Deci, un reprezentant de grup. Dumneavoastră vorbiți din partea comisiei, pe baza discuțiilor care au fost acum. Aveți cuvântul.

Domnul Eckstein Kovacs Peter:

Mulțumesc, domnule președinte.

În afară de pozițiile de principiu ale grupurilor parlamentare s-au ridicat câteva probleme juridice, la care aș vrea să fac o referire, de altfel, foarte scurtă. Eu am o părere bună, de altfel, despre juriștii care lucrează și au lucrat la Guvern și proiectul are rațiunile lui, de ce sună prin titlu: "...privind trecerea unor terenuri forestiere din proprietatea publică a statului în proprietatea Arhiepiscopiei". Deci, se evită folosirea cuvântului retrocedare. Și, într-adevăr, sunt rațiuni. Acest fond, mare cum era, era administrat de Fondul bisericesc. El era înscris în evidențele de carte funciară. Or, a venit perioada comunistă, acum am început să se reînregistreze, dar ce a vrut Guvernul României? Practic, să repare o nedreptate. Aceste terenuri întotdeauna au fost..., chiar dacă în scripte era acest fond, erau ale Bisericii Bucovinei și din folosul acestor păduri se administrau mânăstirile. Asta era rațiunea și atunci Guvernul a zis: "Dau înapoi celui care, în momentul de față, administrează aceste biserici". Nu e vorba de o retrocedare. Este o constituire de drepturi, dar care are în vedere faptul că aceste terenuri au aparținut bisericii și, iertat să fiu, majoritatea au fost cumpărate de biserică. Cum să zic? Adică biserica a dat bani și a fost deposedată ulterior. Asta a fost voința Guvernului Năstase și noi... Se poate discuta de corectitudinea soluției invocată de domnul coleg Iorgovan, dar cei mai mulți din comisie am considerat că statul este un administrator, care, mai ales, în materie de păduri, ne-a creat multe probleme și credem că această structură, care va fi condusă , de altfel, cu ajutorul specialiștilor, va fi mai bună. Ceea ce am vrut să spun: există exemple, și multiple exemple, când restituirea s-a făcut nu titularului din perioada interbelică sau celui deposedat. Aici amintesc numai Fundația "Caritatea", care are dreptul și i-au fost date în proprietate bunuri imobile, care au aparținut unor organizații evreiești, dar care nu mai există în momentul de față. Sunt congregațiile de maici, care în momentul de față nu mai există pe teritoriul României, că au fost alungate în perioada comunistă, și atunci s-a dat la episcopii și la arhiepiscopii. Deci, sunt exemple... Nu facem noi acum un lucru nou sau nelegal...

Cu privire la condiția... Eu invoc numai prevederile Legii nr. 112/1995, care instituie o interdicție de vânzare de 10 ani pentru chiriașii care și-au cumpărat imobilele. Curtea Constituțională nu a considerat că ar fi o limitare a dreptului de proprietate.

Și, o ultimă remarcă cu privire la posibilitatea structurilor particulare: aceste structuri particulare, în regim silvic, există și în momentul de față și invoc prevederile art. 16 din Ordonanța Guvernului nr.96/1998 care se referă la administrare și care zice că: "Administrarea pădurilor proprietate privată, aparținând parohiilor, schiturilor, mânăstirilor, unităților de învățământ sau altor persoane juridice se face de către acestea sau angajând personal silvic specializat". E clar că, fiind vorba de un teren forestier foarte mare, se va apela la acei specialiști care administrează și în momentul de față aceste terenuri. Mulțumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Bun. Mulțumesc foarte mult. Am încheiat dezbaterile generale.

Stimați colegi, avem două Anexe: "Amendamente admise", "Amendamente respinse".

Vă propun să încercăm să ne mișcăm mai operativ.

Trecem la dezbaterile legate de amendamente. La "amendamente respinse", dacă sunt intervenții?

Domnul senator Șerban Nicolae, aveți cuvântul. Vă rog.

Domnul Șerban Nicolae:

Mulțumesc, domnule președinte.

Stimați colegi,

Cu prilejul dezbaterilor în Comisia juridică, împreună cu colegii senatori Antonie Iorgovan, Doru Ioan Tărăcilă, Liviu-Doru Bindea, am formulat un amendament la titlul legii, și anume să se schimbe în "Proiect de Lege pentru aprobarea Ordonanței de urgență a Guvernului nr. 100/2004 pentru trecerea unor terenuri forestiere din proprietatea publică a statului și administrarea Regiei Naționale a Pădurilor ROMSILVA în folosința gratuită a Arhiepiscopiei Sucevei și Rădăuților".

Argumentul pentru acest amendament a fost subliniat și cu prilejul dezbaterilor generale. E vorba de faptul că scopul pentru care o astfel de măsură a fost instituit, se asigură prin trecerea în folosință gratuită, inclusiv exploatarea, către Arhiepiscopia Sucevei și Rădăuților a celor 90.000 de hectare , fără a fi nevoie de trecere în proprietate.

Dați-mi voie să fac o precizare, așa cum a făcut domnul președinte al Comisiei juridice, Eckstein Kovacs, legat de Guvern, pentru că a vorbit domnul Eckstein în numele fostului Guvern și au vorbit alți colegi în numele fostului Guvern. Ca fost ministru, pot să explic rațiunea pentru care acest text a ajuns în această formă. La vremea respectivă, nu am vorbit de retrocedare. Nu am vorbit de reconstituire. Personal, m-am cam săturat să se amaneteze viitorul acestei țări pe tot felul de reconstituiri și retrocedări mergând până în Paleolitic... (rumoare, discuții, vociferări) ...cum am auzit aici. Unii au spus... că acolo se simt bine, probabil, și de aia au vorbit de Paleolitic. (rumoare, discuții, vociferări)

Din sală: Dumneavoastră vă simțiți bine.

Domnul Șerban Nicolae:

Revenind însă...

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă rog eu, nu dialogați cu sala.

Domnul Șerban Nicolae:

Îmi cer scuze pentru că mâine este 8 martie, îmi cer scuze pentru duritate și de la domnul Cioroianu. Dar eu unul, repet, m-am săturat să se amaneteze viitorul României cu tot felul de retrocedări. Și de aceea acest text, la vremea respectivă, a fost emis în considerația unei necesități de fonduri a Arhiepiscopiei Sucevei și Rădăuților, necesare întreținerii monumentelor care fac parte din patrimoniul cultural și universal, cunoscut sub numele de "mănăstirile Bucovinei". La vremea respectivă am avut doar punctul de vedere al Arhiepiscopiei Sucevei și Rădăuților și l-am considerat corect. Documentele pe care le-am avut la dispoziție cu prilejul acestei cercetări la Comisia juridică, ne-au arătat, așa cum s-a subliniat și mai devreme, că aceste terenuri sunt de foarte multă vreme sau au fost de foarte multă vreme în administrarea unui fond bisericesc ortodox român al Bucovinei, fără să fie...

Domnul Puiu Hașotti (din sală):

Care este amendamentul?

Domnul Șerban Nicolae:

L-am citit.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Hai, mă, te rog eu foarte mult, nu mai interveni...

Domnul Șerban Nicolae:

...Fără să fie vreodată în proprietate. Domnule Hașotti, dacă erați atent, vă lămureați. Și atunci, considerând că Arhiepiscopia Sucevei și Rădăuților nu poate să fie succesorul unui fond bisericesc ortodox român, care era persoană juridică de drept public și nu de utilitate publică, este o mare diferență și juriștii știu acest lucru. Întrucât nu este necesar să facem o împroprietărire a Arhiepiscopiei Sucevei și Rădăuților, pentru că, așa cum s-a spus, vor urma și alte solicitări de împroprietărire, propunem aprobarea amendamentului care spune... și repet și pentru domnul președinte al Grupului PNL-PD.

Domnul Puiu Hașotti (din sală):

Am înțeles.

Domnul Șerban Nicolae:

Ați înțeles? M-aș bucura. Este vorba de trecerea unor terenuri forestiere din proprietatea publică a statului și administrarea Regiei Naționale a Pădurilor ROMSILVA în folosința gratuită a Arhiepiscopiei Sucevei și Rădăuților. Și cred că acest lucru satisface necesitățile de fonduri pentru mănăstirile Bucovinei. Vă mulțumesc. (rumoare, discuții, vociferări)

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă mulțumesc. Mai există vreo intervenție? (rumoare, discuții)

Din sală, mai multe voci: La vot!

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Stimați colegi, dați-mi voie să supun votului dumneavoastră acest amendament, repet, respins de comisie, legat de titlul legii.

Vă rog să votați. Votând da, votați pentru amendament, votând nu, votați împotrivă, conform raportului comisiei.

Vă rog să votați. Vă atenționez că avem de-a face cu o lege organică și vă rog să votați numai cu buletinele dumneavoastră, cu legitimațiile dumneavoastră. (rumoare, discuții)

Cu 46 voturi pentru amendament, 55 împotrivă, a căzut amendamentul.

Din sală, mai multe voci: Listă... listă...

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Listă, vă rog. S-a înțeles. Mai aveți amendamente de ridicat? Domnule Popa, vă rog eu să nu vă agitați. Nu mai sunteți lider de grup, am spus listă, trebuie să vă spun dumneavoastră personal? Voi veni până acolo. Atunci vă rog eu mult.

Domnule senator Bindea, la ce amendament vă referiți?

Domnul Liviu-Doru Bindea:

Domnule președinte, din amendamentele care sunt, două vreau să susțin. Este vorba de amendamentul 6 de la pct.6...

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Ce amendament? La poziția...

Domnul Liviu-Doru Bindea:

La poz.6 care se referă la "predarea în folosință gratuită la valoarea actualizată pe bază de protocol de predare-preluare între părți". Am considerat că toate aceste bunuri trebuie să aibă în vedere, în situația în care se ajunge ca să fie predate, valoarea momentului în care se predau. Și atunci, amendamentul se referă "la actualizarea valorilor, la momentul la care se predă". Acesta este amendamentul pe care îl susțin.

Ultimul amendament pe care îl susțin este cel de la pct.7.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Stimate coleg, o întrebare, ca să-i lămurim și pe colegii noștri. În condițiile în care nu s-a acceptat folosința gratuită, a căzut amendamentul legat de titlu, este în proprietate și toate bunurile se dau gratuit, care este importanța actualizării valorii? (discuții)

Domnul Liviu-Doru Bindea:

Domnule președinte, repet, trebuie să se facă o anumită evaluare, trebuie să încarce cu o anumită valoare. Se dă gratuit sau nu, este altă chestiune.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

O au în contabilitate, stimate coleg.

Domnul Liviu-Doru Bindea:

O au în contabilitate, dar nu la valoarea momentului în care se predă, ci la o altă valoare anterioară și mult mai mică. Trebuie să ajungem, prima dată să se facă. După părerea mea, va veni un moment în care va trebui să se știe și în ce valoare s-a dat, în ipoteza în care trece proiectul de lege. Nu este lipsit de importanță. (rumoare, discuții, vociferări)

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Stimate coleg, am înțeles. Mai doriți să argumentați aici?

Domnul Liviu-Doru Bindea:

Și am spus și penultimul punct, pct.7, al amendamentelor, îl susțin de asemenea.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

S-a înțeles. Stimați colegi, se propune la poz.3 alin.6 de la art.1 formularea dată de ordonanța Guvernului, la care să se adauge "valoarea înregistrată nu în evidențele contabile, ci valoarea actualizată". Deci o înlocuire.

Supun votului dumneavoastră acest amendament. Vă rog să votați. Da, sunteți de acord cu amendamentul. Nu, sunteți de acord cu comisia.

Cu 46 de voturi pentru amendament, 63 împotrivă, amendamentul a căzut.

Se mai ridică vreun amendament, stimați colegi? Domnul senator Bindea, vă ascultăm.

Domnul Liviu-Doru Bindea:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

Doamnelor și domnilor senatori, amendamentul de la pct.7 se referă la propunerea ca în textul care se referă la atribuirea construcțiilor să fie inserată prevederea că: "rămân în folosința gratuită a acesteia și nu pot fi înstrăinate".

Care este argumentul? În textul legii, după cum ați observat, se prevede imposibilitatea de a fi înstrăinate terenurile împădurite. Când este vorba de amendamentul formulat cu privire la construcții, nu se mai face această prevedere. Este cunoscut că există principiul juridic în conformitate cu care "soarta juridică a bunului accesoriu urmează soarta juridică a bunului principal". Dacă bunul principal la care se referă proiectul este pădurea, și acesteia i s-a instituit interdicția de a fi înstrăinată, atunci, cred eu, și bunul accesoriu construcțiilor trebuie să urmeze soarta bunului principal. De aceea, amendamentul se referă la instituirea acestei interdicții.

Și ca să-mi permiteți-mi doar... Nu cred că cineva are interes să se poată vinde aceste clădiri după ce vor fi preluate. S-a spus că se dorește constituirea unui fond cu care să se administreze și să se repare mănăstirile. Atunci, vă rog să constatați că, pe lângă faptul că aceste imobile care sunt cabane de vânătoare și alte asemenea, nu sunt dintre acelea în care să fie încurajate a se înstrăina pentru că nu vor fi resurse cu care să fie întreținute. Și e limpede că de a doua zi vor începe să fie înstrăinate. Ca să oprim această chestiune și să rămână în interesul fondului principal, adică a pădurii care este interzis să se înstrăineze, am introdus acest amendament pe care vă rog să-l votați. Vă mulțumesc. (discuții)

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnule coleg, pentru clarificare. Suntem la poz.7 art.4 alin.1, deci amendamentul. "Acestea nu pot fi înstrăinate", dar pe teoria care ni s-a ținut - eu nu sunt jurist de meserie - dar dacă Arhiepiscopia este proprietar...

Din sală: Face ce vrea cu el.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

...face ce vrea cu el. (rumoare, discuții, vociferări) Din câte am înțeles de la domnul Iorgovan.

Domnul Liviu-Doru Bindea:

Nu, domnule președinte.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Da.

Domnul Liviu-Doru Bindea:

Eroarea este fundamentală. Păi episcopia este proprietară asupra fondului principal căruia i s-a pus interdicția de a se înstrăina. Păi, atunci, fondului secundar de ce să nu-i pui aceeași...

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Care fond?

Domnul Liviu-Doru Bindea:

Deci este atipic și modul de constituire a acestui drept de proprietate. Este impus acestei condiții, bunului principal. Deci discuția...

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Stimate coleg, i se dau toate în proprietate, toate cabanele, tot ce-i acolo, gratuit... (rumoare, discuții, vociferări)

Domnul Liviu-Doru Bindea:

Și pădurea. Și pădurii i se pune interdicția de a fi înstrăinată. Și atunci la bunul secundar de ce să nu-i pui? (rumoare, discuții, vociferări)

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Păi ne-a lămurit domnul Iorgovan, că, fiind proprietar, pe Constituție, face ce vrea.

Domnul Liviu-Doru Bindea:

Domnule președinte, dar bunului principal care i se dă în proprietate i se pune această interdicție. (rumoare, discuții, vociferări)

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Scuzați-mă. Vă rog să nu țineți cont de ceea ce am spus eu. Supun votului dumneavoastră amendamentul "nu pot fi înstrăinate nici construcțiile primite". Votând da, votați pentru amendamentul domnului Bindea, votând nu, votați varianta comisiei.

Vă rog să votați.

Cu 56 voturi împotrivă, 48 voturi pentru și o abținere, amendamentul a căzut.

Mai există vreun amendament? Domnul senator Șerban Nicolae.

Domnul Șerban Nicolae:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

La pct.4 din amendamentele respinse, din raportul suplimentar, vă rog să observați că în textul inițial spune așa - este vorba de art.2 alin.4:

"Membrii consiliului de administrație se propun de Arhiepiscopul Sucevei și Rădăuților și se aprobă de către Guvern".

Bine, trec peste faptul că pe o proprietate a Arhiepiscopiei Guvernul aprobă consiliul de administrație, dar propunerea de amendament este următoarea:

"Membrii consiliului de administrație se propun de către Consiliul Eparhial al Arhiepiscopiei Sucevei și Rădăuților și se aprobă de către Guvern."

Logica acestui amendament rezidă în faptul că oricât ar fi de distins sau capabil arhiepiscopul Sucevei și Rădăuților - la un moment dat, acela care va fi - nu este normal ca un consiliu de administrație să fie propus de o singură persoană, atâta vreme cât vorbim de administrarea unui teren al Arhiepiscopiei Sucevei și Rădăuților. Vă rog ca măcar o dată să lăsați la o parte culoarea politică și să acceptați logica și bunul simț și să votați pentru acest amendament. Vă mulțumesc. (rumoare, discuții)

Din sală: Votăm.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Mai sunt intervenții? (rumoare, discuții, vociferări) Nu. Supun votului dumneavoastră acest amendament.

Domnul Radu Berceanu (din sală):

George, are cineva vreo intervenție? Că altfel votez da. Și dacă nu este cineva acolo să spună ceva, eu înțeleg logica acestui lucru și votez da. (rumoare, discuții, vociferări)

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Stimați colegi, suntem la poz.5 art.2 alin.4. Votând da, votați pentru amendament, votând nu, cu comisia. Vă rog să votați. (rumoare, discuții, vociferări)

Cu 58 voturi pentru amendament, 39 împotrivă, 2 abțineri, a fost adoptat.

Din sală, mai multe voci: Listă... listă...

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Listă pentru toate grupurile parlamentare. Mai aveți vreun amendament de ridicat, stimați colegi? Domnule Tărăcilă, vă rog.

Domnul Doru-Ioan Tărăcilă:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

Vă rog să observați, stimați colegi, că în Anexa 2 la raportul suplimentar, la poz.1, există un amendament respins de comisie, este adevărat, formulat de subsemnatul, în nume propriu, nu în numele grupului parlamentar. Amendamentul este formulat la articolul unic, în sensul respingerii Ordonanței de urgență a Guvernului nr.100/2004.

Voi încerca să nu reiau toate discuțiile care s-au făcut azi aici, deoarece parte dintre argumentele necesare în susținerea acestui amendament au fost formulate și de ceilalți colegi senatori care au luat cuvântul.

Două chestiuni sunt însă extrem de importante.

Prima chestiune: vă rog să observați - studiind legile începând cu anul 1873 la zi, respectiv, Legea nr.23/1873, Legea din 1783, Legea pentru organizarea Bisericii Ortodoxe Române, din 1925 și Legea nr.295/1946 - că, în mod necesar, se ridică întrebarea: această ordonanță de urgență vizează retrocedarea unei suprafețe de teren către Arhiepiscopia Sucevei și Rădăuților? La Comisia juridică, de numiri, disciplină, imunități și validări s-au făcut discuții mult mai mari în legătură cu acest teren, indiferent de suprafață - sigur, în afară de suprafața de teren care există în afara teritoriului țării - și în legătură cu suprafața de teren care se mai regăsește în prezent în România și care este de circa 40 - 50.000 ha.

Deci, suntem în prezența unei legi de restituire a unei proprietăți confiscate într-o anumită perioadă? Dacă da, a cui a fost proprietatea? În mod firesc, fiind vorba de o lege de reconstituire, trebuie, în mod necesar, ca, prin lege, să reconstituim proprietatea proprietarului inițial sau a celui de la care s-a confiscat. Sau suntem în prezența unei legi de împroprietărire, așa cum am înțeles eu, cel puțin, din dezbaterile de la Comisia juridică, de numiri, disciplină, imunități și validări?

Întrucât răspunsul a fost nefavorabil, în sensul că nu ne găsim în prezența unei legi de împroprietărire a Bisericii Ortodoxe Române sau a unei părți din aceasta, am formulat acest amendament pe două chestiuni.

Prima chestiune. Sigur că nu s-a făcut discuție în plenul Senatului, dar sunt nevoit să o fac, așa cum se spune de foarte multe ori, cel puțin pentru stenogramă, dacă nu și pentru altceva, rugându-vă, stimați colegi, să citim împreună, dacă n-am făcut-o până astăzi, dispozițiile art.115 - Delegarea legislativă - alin.4: "Guvernul poate adopta ordonanțe de urgență numai în situații extraordinare, a căror reglementare nu poate fi amânată, având obligația de a motiva urgența în cuprinsul acestora."

Sigur, o să-mi supăr și colegii mei care au fost membri ai Guvernului - pe cei prezenți în sală sau pe cei care sunt în afara sălii - dar, în mod cert, atunci când adoptăm o lege, trebuie s-o facem cu Constituția în mână și, mai ales, de bună credință.

În ceea ce mă privește, dacă ar fi o lege de împroprietărire a Bisericii și ar fi spus direct, acest lucru trebuie să se regăsească în textul legii, în titlul legii și în articolul unic, care putea să rezolve întreagă această dispută a noastră, de luni de zile.

Dacă nu este - și nu este o lege de împroprietărire - atunci, vă rog să observați că discutăm de o urgență care datează de 65 de ani și care, sigur, poate să fie contestată de către oricine, în conformitate cu Constituția.

2. Putem, oare, astăzi, în condițiile în care Legea nr.18/1991, Legea nr.1/2000, Legea nr.10/2001 au stabilit niște principii de restituire și de reconstituire a proprietății, astăzi, prin această lege, în condițiile în care legea este considerată ca o lege de reconstituire, să ducă această căutare obligatorie, mă iertați, pe care noi trebuie s-o facem, până în anul 1783? Atunci, fundamentul real, cel pe care noi, împreună, l-am votat, în urmă cu 13 ani, care a stat la baza Legii nr.18/1991, mai subzistă?

Eu cred că după această lege, stimați colegi din PSD și din celelalte partide, s-ar putea să ne trezim cu legi care să impună modificarea, în primul rând, a Legii nr.18/1991.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă rog, dacă sunt alte luări de cuvânt cu referire la acest amendament?

Deci, pe cale de consecință, domnule senator Tărăcilă, susțineți amendamentul de la pct. 1 din Anexa cu amendamente respinse.

Domnul senator Eckstein, vă rog.

Domnul Eckstein Kovacs Peter:

Comisia nu a agreat acest amendament din două motive. Unul, că la adoptarea acestei ordonanțe de urgență s-a făcut o analiză a situației de urgență și s-a considerat că reprezintă urgență, poate chiar datorită caracterului electoral al acestui act normativ.

Pe de altă parte, acest act normativ își produce efectele. Și aici am fost informați la Comisia juridică, de numiri, disciplină, imunități și validări că s-au predat deja aceste terenuri către Arhiepiscopia Sucevei și Rădăuților și cred că aici nu putem modifica... Putem tot, dar nu cred că e bine.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Haideți să trecem la vot. Pot să vă spun că își produce efecte. Deja, o zonă care este de patrimoniu național a fost tăiată. Ca să fiți siguri de treaba asta.

Supun votului dumneavoastră această propunere de respingere a Ordonanței de urgență a Guvernului nr.100/2004. Votând "da", votați pentru amendamentul domnului Tărăcilă, votând "nu", votați cu comisia.

Vă rog să votați.

43 de voturi pentru amendament, 64 împotrivă, 2 abțineri.

Listă pentru toate grupurile parlamentare. (discuții în sală)

Stimați colegi, trecem la amendamente admise. Dacă sunt...

Domnul Otilian Neagoe:

Procedură, domnule președinte.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă rog.

Domnul Otilian Neagoe:

Domnule președinte, am dori listă la votul anterior...

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Am spus să se scoată liste pentru toate grupurile.

Domnul Otilian Neagoe:

Și dorim, de asemenea, să atragem atenția, întrucât este vorba de o lege organică, constatăm că în zona centrală, unde sunt grupurile senatoriale ale partidelor care compun coaliția, sunt 50 și ceva de senatori prezenți în sală și anunțăm că solicităm listă. (rumoare în sală)

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă rog să dați listele acum. La toți liderii de grup.

Din sală: Vrem să se facă și prezența. (discuții în sală)

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Stimați colegi... (discuții în sală) Trecem la ...

Domnul Otilian Neagoe:

Să facem și prezența, domnule președinte.

(discuții la masa prezidiului)

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Ce doriți? Să facă prezența?

Domnul Otilian Neagoe:

Să se facă prezența, domnule președinte.

(discuții în sală; rumoare)

Domnul Nicolae Văcăroiu:

A cerut... Vreți să vă spun eu de ce? Au fost numărați în sală, sunteți 55 și au votat 64. Vor să vadă cine a votat. Asta e singura treabă.

Domnul Puiu Hașotti (din sală):

Procedură, domnule președinte.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Da, procedură.

Domnul Puiu Hașotti:

Domnule președinte,

Prezența se face atunci când nu există cvorum. Cel puțin, așa știu eu. Nu înțeleg solicitarea distinsului coleg de la PSD. Avem cvorum, așa cum s-a văzut din vot.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

S-a înțeles, domnule senator. (discuții la prezidiu; discuții în sală)

Deci, stimați colegi, apropo de prezență, domnul Puiu Hașotti are dreptate. Suntem în cvorum de lucru. Dacă nu știți, de la tribună, ca lideri de grup, să solicitați ceva, n-o faceți.

Domnul Otilian Neagoe:

Domnule președinte, am solicitat să se ia act de faptul că sunt prezenți în sală, în zona centrală, 50 și ceva de senatori... (proteste din rândul senatorilor Alianței D.A.)

... și dorim listă. Asta a fost solicitarea noastră.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Ați primit listele, domnule Solcanu?

Domnul Ion Solcanu (din sală):

Nu am primit nimic.

Domnul Puiu Hașotti:

La ce oră să fie lista făcută?

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Măi, ce faceți, măi? (discuții în sală)

Domnul Ion Solcanu (din sală):

Am cerut listă și nu ni s-a dat.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Domnul senator Iorga.

Domnul Nicolae Iorga:

Domnule președinte, am pretenția că eu, în legislatura trecută, am fost foarte corect. De la distinsul meu coleg de Senat și de comisie, domnul senator Radu Berceanu, am învățat, însă, să fiu super-corect în această legislatură. Așa cum domnia sa solicita, ca să nu fie dubii, cu alte ocazii, să semneze buletinele de vot și așa mai departe, având în vedere faptul că se cântă, efectiv, la două piane, în sala de ședință, aici, pe centrul puterii, vă rog foarte mult ca, prin secretarii dumneavoastră, să luați măsuri pentru ca votul să fie corect și să voteze doar cine este în sală.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Bun. Acesta este apelul pe care-l fac. (Domnul senator Ion Solcanu solicită cuvântul.)

Domnule Solcanu, vă rog eu, că mai avem 20 de minute. Poftiți.

Domnul Ion Solcanu:

Domnule președinte, nu dorim decât un vot corect. Nu dorim altceva.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă rog.

Domnul Ion Solcanu:

Ca urmare a consultării listei de vot, figurează aici domni senatori care nu se găsesc în sală și, în mod sigur, sunt în altă parte.

Dacă cineva îmi poate spune că a fost domnul Câmpeanu aici, vă înșelați. Știu exact unde este. (rumoare în sală)

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă rog!

Domnul Ion Solcanu:

Știu exact unde este. Dacă poate să afirme cineva că se află în sală domnul ministru Cinteză, vă înșelați.

Deci, domnule președinte, nu cerem decât un vot corect și atât. Deci, să exercite dreptul de vot doar cei care sunt în sală. Atâta tot.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

S-a înțeles. Deci...

Domnul Ion Solcanu:

Altminteri, domnule președinte, sunt îndreptățit să cer apel nominal.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Stimați colegi, fac și eu acest apel. Aveți listele acum. Ținând seama de importanța legii, o lege organică, cu implicații și cu efectele pe care le-ați auzit, nu trebuie să le mai spunem, vă rog să voteze numai cei care sunt în sală, și de la PSD, și de la Alianță, și de la PUR, și de la PRM. Vă rog foarte mult.

Se vor da liste la liderii de grup, se bifează cei absenți și atunci există motiv pentru anularea votului.

Trecem la amendamente admise. Dacă sunt intervenții? Nu sunt. Supun votului dumneavoastră raportul cu amendamentele admise.

Vă rog să votați. Votați numai cei prezenți, vă rog frumos.

60 de voturi pentru, 29 împotrivă, 4 abțineri. Deci, raportul a fost adoptat.

Doriți liste? (discuții în sală)

Scuzați-mă, legea are caracter organic.

Din sală: La amendamente nu este organică. (discuții în sală; rumoare)

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Deci, stimați colegi, nu ne jucăm de-a votul.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă (din sală):

Vă rog să consemnați și să precizați, domnule președinte, că a fost adoptat de plenul Senatului cu 60 de voturi pentru, 29 împotrivă și 4 abțineri.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Deci a căzut raportul comisiei...

Domnul Puskas Valentin Zoltan (de la masa prezidiului):

Domnule președinte, nu a căzut. (proteste din sală; vociferări; discuții la masa prezidiului)

Domnul Puskas Valentin Zoltan:

Domnule președinte, procedură.

Deci, textul nostru se referă la proiectul de lege, și nu la raportul comisiei. Deci, raportul comisiei trece, să vedem ce se va întâmpla cu textul de lege.

Vă mulțumesc.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Bun. Deci, supun votului dumneavoastră proiectul de lege.

Vă rog să votați proiectul de lege. Vă rog să votați. Repet, numai cei care sunteți prezenți. Vă rog să votați. Legea are caracter organic.

57 de voturi pentru, 28 împotrivă, 16 abțineri. (aplauze)

Deci, proiectul de Lege de aprobare a Ordonanței de urgență a Guvernului nr.100/2004 privind trecerea unor terenuri forestiere din proprietatea publică a statului și din administrarea Regiei Naționale a Pădurilor - Romsilva, în proprietatea Arhiepiscopiei Sucevei și Rădăuților a căzut.

Liste pentru toate grupurile parlamentare. S-a înțeles, da?

Vă mulțumesc foarte mult.

Adresa poștală: Palatul Parlamentului, str.Izvor nr.2-4, sect.5, București miercuri, 18 septembrie 2019, 6:13
Telefoane (centrala): (021)3160300, (021)4141111
E-mail: webmaster@cdep.ro